ינון אזולאי:
על שני תקנים כמעט הפלתם לי חוק. פה יש לכם עשרות תקנים ואתם לא מפילים.
יעקב אשר:
מיליארדים הולכים. כל חייל מילואים במיליארדים. שיח תקציבי, יבוא משרד המשפטים ויגיד יש קשיים משפטיים, ויאללה, סוגרים את ההסדר.
מאיר פרוש:
אני מבקש לדעת, באמת, כשאני הולך להגיד לציבור "יש פיקוח", אני רוצה לדעת למה אין פיקוח על דברים שלא קשורים לציבור החרדי. לפחות עם טביעות אצבע, משהו שיהיה, אבל על מפקד מ-2015, 11 שנים מקבלים היום פר ראש, וכשיודעים - - - העיתון כותב שיש בני נוער - - -, 37,000 תלמידים לפני ה-11 שנה, עכשיו יש לו 2,000 ת...
מאיר פרוש:
אם יש שתי רשויות פיקוח, יכול להיות שמשרד החינוך - - - איך זה יעבוד? במשטרה יעשו גם פיקוח על המסעדות במקום משרד הבריאות? ובמשרד החינוך יעשו פיקוח על אתרי בנייה במקום משרד העבודה? זאת אומרת, כל בניין שבונים עכשיו יהיה פיקוח פעמיים, אחד של משרד העבודה והשני של משרד החינוך או המשטרה יפקח גם על חקלאות, ע...
מטי צרפתי הרכבי:
בבנייה גם פיקוד העורף מפקח, גם משרד העבודה מפקח, גם משרד הבריאות מפקח. כן, מפקחים. דרך אגב, היתר בנייה, אתה דורש רגולציה רבה מאוד. זה כולם מפקחים.
ינון אזולאי:
אני רוצה לשאול את משרד האוצר, כמה תקנים יש לכם שאתם מוכנים לתת לזה? הרי אתם באים פה עם - - - אני קורא את התזכירים שלכם ואת העמדות שלכם, דפים על גבי דפים, קלסרים שלמים. אתם מפנים את כל הזמן בשביל זה. לא פיניתם בשביל לדעת כמה תקנים אתם מוכנים לתת למשרד הביטחון? מניח שאנחנו נשלח את משרד הביטחון כך בלי ...
ינון אזולאי:
משרד האוצר הועמד על כל פיפס, ולכן אני מבקש לדעת - - - דרור, תן לה, היא יודעת לענות. למה אתה - - - משפטית היא לא יכולה לענות?
מאיר פרוש:
אבל נערכתם לזה. אני הקמתי משרד חדש, ירושלים, כי כל התקנים הלכו למורשת. - - - אני קיבלתי אפס וחצי. שום דבר לא.
ינון אזולאי:
את אומרת, "אנחנו לא נכנסים בחוק לזה". את צודקת. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, לא נכנסים לרזולוציות האלה, ולכן צריך להשאיר את זה בתקנות שר הביטחון. יש דברים שבפיקוח צריך להשאיר אותם בתקנות שר הביטחון, כמו שהם לא יודעים כמה תקנים יצטרכו וכמה יודעים שייתנו.
ינון אזולאי:
זה כן יקרה. הם לא יודעים אפילו להגיד. כשהסתכלתי ואמרתי על הביקורות של משרד החינוך, יכול להיות שאלה הביקורות הנכונות. זו ביקורת שהיא נכונה, איך שעושים אותה, והיא גם מוכיחה את עצמה.
מירי פרנקל-שור:
רק צריך לחשוב שאנחנו מעבירים את הכול לתקנות שר הביטחון.
מירי פרנקל-שור:
אבל הרוב עבר פה לתקנות שר הביטחון, סעיפים רבים, וצריך בסופו של דבר - - - בתמונה הכוללת יוצא שהפיקוח הוא רדוד מאוד. אנחנו צריכים - - -
מטי צרפתי הרכבי:
לא, בגלל המורכבות של הסיטואציה. זה בגלל המורכבות של הסיטואציה, והבג"ץ, ב-20 שנה שפונים לממשלה לקדם.
מירי פרנקל-שור:
בסופו של דבר אתם יודעים שהצלחתו של ההסדר גם תלויה בפיקוח, ולכן ההסדר צריך להיות הסדר מעובה, רציני, שהכנסת תאמר את דברה, ולא להשאיר את הכול לתקנות שר הביטחון. למרות שהן באות לפה, אבל תקנות זה לא כמו הסדר בחקיקה ראשית.
עמוס צייאדה:
אני אשמח להתייחס להעברת המידע שמתבקשת פה בין משרד החינוך למשרד הביטחון.
עמוס צייאדה:
משרד הביטחון מעביר למשרד החינוך מנובמבר, נדמה לי, את רשימת החיילים והוא מקבל ממשרד החינוך פידבק, איזון חוזר, מי הם חרדים, לפי ההגדרות שהוגדרו. עכשיו הכניסו פה לחוק סעיף נוסף ב-49(וא)(1). הכניסו פה נוסף על המידע, כאמור בסעיף קטן (א) : "משרד החינוך ייתן למשרד הביטחון ולצבא ההגנה לישראל, לפי דרישתם את ...
עמוס צייאדה:
צה"ל, סליחה. נדרשת פה עבודה ממשלתית להגדיר את כל העברות המידע. צריך פה גם גורם אולי ממשרד המשפטים בנושא הגנת הפרטיות, העברת מידע שמבין בנושאים האלה, ונדרש פה לבנות המון ממשקים.
מה יותר חשוב, הסעיף הזה לקבל לפני שהם מתגייסים את המידע, או חשוב שנקבל מידע? על מעמדם של המוסדות, כל סוגי המוסדות, מה המעמד...
שי טייב:
אני לא אמרתי שאני לא אתן מה שרוצים. רק אני מתנגד לזה - - -
עמוס צייאדה:
גם אני לא אמרתי, ואני רוצה שייכנסו גם הסעיפים שאני רוצה מכם.
שי טייב:
תכניס איזה סעיפים שאתה רוצה, אני אומר לך מה אני רוצה. ואמרתי את זה כבר בשישה דיונים פה, ואם לא תעשו את זה, אין דיווח אונליין. כתוב פה "מספר המתגייסים אחרי שהם יתגייסו". אין דיווח על הצווים, ואין דיווח כמה באו ללשכת הגיוס, ואין דיווח כל שלושה חודשים, ויש בדיוק את אותו חוק כמו שהיה קודם. בבקשה, תשאירו...
שי טייב:
שידרוש כל מה שהוא רוצה ממני.
שי טייב:
כל מה שהוא רוצה ולגיטימי לטובת מימוש החוק, שיכניס.
שי טייב:
זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר, בוא נעשה עבודת מטה גדולה, ובוא נוציא את זה מהחוק, ובוא ניפגש פה עוד שנתיים.
עמוס צייאדה:
אפשר גם לא להוציא מהחוק. אבל אם לא עושים עבודה, בואו נכניס את הכול, גם את המידע שאנחנו מבקשים לקבל.
מטי צרפתי הרכבי:
אני חושבת שיש התייחסות למשרד החינוך, כי עד הנוסח הזה, הפרקטיקה השגורה הייתה שמשרד החינוך עושה את הפיקוח. ולכן בעצם זה בא להבחין, כי עכשיו הפיקוח ייעשה על משרד הביטחון. בגלל זה זה נשאר בחוק. כי זאת הייתה הפרקטיקה השגורה, שהפיקוח נעשה על ידי איזשהו פיקוח ועכשיו הפיקוח עובר לפוקד.
דרור גרנית:
חבר הכנסת פרוש, אם יש אמת בכתבה, בוודאי שמן הראוי לתקן את הדבר הזה. אני לא יודע להתייחס לזה עובדתית, כי אני לא מכיר את הכתבה.
עכשיו נקודתית. בעיניי יש משהו אנומלי בכל הפרק הזה. במובן הזה שהוא מפקח על העמידה בתנאי הדח"ש, הוא לא מביא חיילים לישיבה. וחידוד פה שעלה על הצורך, מתי נשלל הדח"ש, שאת זה צריך ...
ינון אזולאי:
ברגע שאתה כותב פעם או פעמיים או שלוש, אתה בעצם שולל כל זכות שהיא מאותו בחור ישיבה, שנגיד, וקרה לו גם מקרה של אונס, שהוא יוכל להמשיך ולהיות כמקבל דחייה.
דרור גרנית:
יהיה כמובן זכות טיעון. פשיטא של זכות טיעון היא זכות שצריכה להיות מעוגנת, והיא גם עוגנה בנוסח פה.
ינון אזולאי:
כשאתה עושה את זה בחקיקה - - - אבל זה מה שכתוב לי.
דרור גרנית:
אין פה סעיף כרגע שאומר איך זה צריך להיראות, ואני גם לא מתיימר לקבוע מסמרות אם זה צריך להיות שני חיסורים או שלושה חיסורים, אבל ברור שזכות שימוע צריכה להיות ביחס - - - יבואו אליו ויגידו, "החסרת את ה-X פעמים שקבענו שאסור לך להחסיר, בוא תסביר את זה", תהיה לו זכות שימוע. היה וזכות שימוע הוא ישמיע טענותיו...
דרור גרנית:
לא, אבל יש הבדל בין מבחן תמיכה שהוא כל כולו וולונטרי, המוסד הנבחן פה רוצה לקבל כסף, אומרים לו מאה אחוז, בוא תעמוד בתנאים ובפיקוח. להבדיל ממצב דברים שפה, אנחנו בסמכות כפויה. סמכויות מפקחים מול בודקים. אמרתי קודם, אם עושים את סעיף הבודקים - - -
יעקב אשר:
למה זה סמכות כפויה פה? - - - אבל אתה גם אומר אותו דבר, אתה רוצה ללמוד, תעמוד - - -
דרור גרנית:
אבל ההסדרה פה כולה, היא כל כולה הסדרה חקיקתית - - -
קובי בליטשטיין:
מה זה הסדרה כפויה? בסוף המשמעות שלה היא שאתה רוצה להיות בדבר הזה, כי אתה רוצה לאפשר לתלמידים שלך ללמוד. הרי אם אתה לא רוצה, ואתה לא רוצה ליהנות מכל הדברים האחרים, אתה אומר לכל התלמידים לא להתגייס, וזהו. - - -
היו"ר ינון אזולאי:
יש שימוע לראש הישיבה גם, נכון? לפני הסרה מרשימת הישיבות יש שימוע? מנהל הישיבה ראש הישיבה, יש שימוע נכון?
דרור גרנית:
אם מוחקים את ההבחנה בין מפקחים לבודקים, התוספת ברישא של סעיף 49ב היא לא עושה טוב, היא רק עושה בלגן, ולעניין סעיף 49ד, צריך למחוק אותו כי הוא לא מוסיף, הוא נועד ספציפית לבודקים, והוא הסדר הצר יותר בתכולתו ואין לו היגיון.
לעניין סעיף 49ג, שהוצע פה שזה יהיה לפחות אחת לשלושה חודשים. ברמה הניסוחית, משתמע...
שי טייב:
למה? אתה יכול להסביר למה - - -
דרור גרנית:
להבנתי, אתם מומחים גדולים ממני בוודאי, אבל - - -
שי טייב:
לא מומחים, תסביר למה זה צריך קודם כל להגיד איך, ואחרי זה להגיד מה. למה לא להגיד את המה, ואחזור להגיד איך?
דרור גרנית:
אפשר גם להגיד את המה, אני לא מחווה התייחסות לנוסחו הספציפי של הסעיף, אם הוא תופס את מה שצריך, או את כל מה שצריך, או רק את מה שצריך, או לא. אני רק כן מזדהה עם האמירה של עמוס, שיש פה איזושהי תשתית מקצועית שצריכה לבוא כאיזשהו בסיס של השיח הזה, זה לא אומר שלא צריך את הסעיף הזה, אני רק אומר שזה צריך.
דרור גרנית:
סעיף 49ז(1). לעניין סעיף קטן (ב) "הסרה של ישיבה". מחד, אני קצת חולק על האמירה של חבר הכנסת אזולאי, שלהסיר ישיבה בהכרח סוגר את הישיבה, כי קונספטואלית יכולים שיהיו תלמידים בישיבה שהם לא דחויי שירות.
דרור גרנית:
יכולים שיהיו אנשים שהם יושבים בישיבה והם לא דחויי שירות.
מטי צרפתי הרכבי:
אתה לא יכול להגיד את זה, כי זה מקלט מגיוס. אם אין תלמידים אחרי גיל 26, זה אומר שהם לומדים בישיבה רק למטרה של הפטור. זה ההיגיון שלי.
ינון אזולאי:
מעל גיל 26 הוא לא צריך את הדחייה. בדרך כלל ברוב הישיבות נמצאים גילאים 22–23, נטען כי זה הגיל הממוצע בשבוע שעבר, אני טוען שהגיל יותר נמוך, אבל בואו נגיד גיל ממוצע שמתחתנים עם 23. כשהוא ב-23:00 הוא הולך הביתה, נגמר. כלומר, אם - - -
ינון אזולאי:
אבל זה משהו אחר. בואו נבדיל בין ישיבה לכולל. אם לקחת לכולל, הסרת אותו מרשימת הישיבות, יותר קל לו להתמודד עם זה, כי כמו שאתה אומר, זה כבר גיל 26, 27, 28. כשלקחת לישיבה, הוצאת אותה מרשימת הישיבות, דה פקטו אתה סוגר את הישיבה. למה?
דרור גרנית:
הבנתי מה שאתה אומר. אני חושב שזו אמירה שהיא לא עולה - - -
דרור גרנית:
עם התיקון ובלעדיו, ההבחנה הזאת בין כולל הישיבה, כלומר בין מוסד לנשואים למוסד לרווקים, לא קיימת.
ינון אזולאי:
היא קיימת, גם - - - של החוק היא קיימת. 40–45, בתקצוב. בוודאי, איפה שהוא יושב ולומד. לצורך העניין, בכולל הסנקציות הן אחרות. בישיבה אתה מסתכל על זה ככה.
ינון אזולאי:
כולל זה לא עובד אותו דבר, זה מה שאמרתי. כולל זה משהו אחר. גם כולל יכול להיסגר במידה מסוימת, נגיד, כולל צעירים, אבל אם אני מסתכל איפה זה יותר מצוי, בוודאי שמצוי בישיבות שאתה סוגר את הישיבה.
דרור גרנית:
אני מבין מה אתה אומר, מבחינת החוק המושג "ישיבה" תופס כפי שהיא מוגדרת בחוק הזה, וגם הקיים, גם המתוקן, היא תופסת גם את הסוג הזה וגם את הסוג הזה של מוסדות. ולכן אני חושב שמבחינת הדין זה לא משנה.
לעניין הסעיף, שיש פה איזשהו מתח מול 26יא בשאלה של ההסרה מהרשימה, במובן ההוא ששם זה סמכות שר, ואילו פה זה סמכ...
משה גוטמן:
אדוני היושב-ראש, אפשר רגע להגיד התייחסות קטנה?
משה גוטמן:
הישיבות הגבוהות ציוניות וגם ישיבות ההסדר, גם אנחנו לא אמורים להיות בפרק הזה. יש את מערך הביקורת של משרד החינוך. בקרת משרד החינוך היא בקרה לפי משתתפים, שבה סופרים ראשים. יכולים לנחות עליך 250 יום בשנה, אתה לא יודע מתי תהיה, אתה צריך להיות בכל זמן הנתון עם 85% נוכחות. הבקרה הזאת מועברת היום, ואנחנו מב...
ינון אזולאי:
אבל הוא אומר לך שגם על ישיבות ההסדר הרגילות לא צריך להיות פיקוח, וגם על ישיבות - - -
ינון אזולאי:
בוודאי, מה שהוא אומר, שמשרד החינוך מפקח עליהן.
קובי בליטשטיין:
על ישיבות ההסדר היום קיים פיקוח. צריך להשאיר אותו כמו שהוא.
משה גוטמן:
האגף הביטחוני-חברתי עורך הצלבות מפעם לפעם. נמצא פה אודי דרור, נציג האגף לביטחון חברתי. העובדות שלו עורכות הצלבות מפעם לפעם בין הרשימות, ושואלות אותנו שאלות. זה בסדר גמור.
משה גוטמן:
אבל למה צריך שתי משרדים שיעשו פעמיים את הזה? יש פיקוח במשרד החינוך, הוא פיקוח משמעותי מאוד. אנחנו מבקשים להוציא אותנו מכל הסעיפים, 13 אזכורים - - -
מאיר פרוש:
זה מה שמשכנע את היועמ"שית להסכים לחוק.
מטי צרפתי הרכבי:
מירי, יש כאן עניין שהם לא נהנים מפריבילגיה של דח"ש ובסוף גם פטור, עם יעדים מצומצמים של פלח יחסית לא גדול - - -
משה גוטמן:
יש בקרה למשתתפים, סעיף 22 בנוהל שר האוצר, בסעיפים 46–49. סעיפים ובקרה משמעותית מאוד, שבמלחמה הנוכחית הכניסה אותנו גם לעוצר, כי גם כך בתי המדרש היו חצי ריקים, ונוחתת לך בקרה יום אחד כשאנשים נמצאים בשבעה על חבר שלהם, ויום אחד באמצע שיעור כללי, ויום אחד כשכולם במילואים, ופניות לשר ומבקשים וכולי. זה מער...
מטי צרפתי הרכבי:
ההבדל המהותי הוא שבישיבות ההסדר, הם גם 100% גיוס, הם גם לא נהנים מפריבילגיה של אוכלוסיות ייחודיות או קבוצות קטנות. פה יש יעדים שהם יחסית נמוכים בשנים הראשונות, ויש בסוף גם אפשרות לפטור, לא רק לדחיית שירות. - - -
קובי בליטשטיין:
השינוי שמתבטא בפרק הזה, על כל השינויים שכרגע כתובים בו, המשמעות היא הקמת גוף פיקוח גדול מאוד. יש כרגע סדר גודל של 900 ישיבות, אני כרגע מדבר רק על החרדיות. 900 ישיבות חרדיות, כפול שלוש פעמים, זה 2,700 בדיקות. זה אירוע רציני, לפי מה שאומרים לי פה גורמי המקצוע, עשרות אנשים. ואם אנחנו צריכים להקים את הג...